Néstor Restivo. Podríamos hablar de tres momentos recientes en Sudamérica, siguiendo algo que entre otros plantea Emir Sader desde Clacso: una fase neoliberal en los 90, crisis y surgimiento de varios gobiernos que en más o en menos revisan y cambian el modelo, y hoy una especie de contraofensiva de la derecha para reocupar posiciones. No porque haya perdido dinero con los gobiernos progresistas o «nacional- populares» surgidos en la región, en general siguieron acumulando riqueza y la matriz distributiva no cambió demasiado. Pero sí es claro que no manejan el poder como antes, no tienen en los gobiernos autoridades tan permeables, algunas multinacionales se fueron con juicios (Exxon de Venezuela, Suez de Argentina, Oxy de Ecuador) y hay políticas sociales, energéticas, de derechos de pueblos nativos, educativas, o una política exterior no alineada con el imperialismo (a escala regional, el freno al ALCA, en lo global, trabando acuerdos no convenientes en la OMC o el FMI, por ejemplo), que van a contramano del esquema de los 90 y afectan a largo plazo los intereses de la reacción. Vos vivís hace varios años en Bolivia y podés ver mejor eso en Santa Cruz de la Sierra.
¿Lo enmarcás en esa reacción general de la derecha en América Latina?
Pablo Stefanoni. En parte comparto el planteo de los tres momentos. Si miramos Argentina, es claro que hay un cambio comparativamente con el anterior gobierno de Néstor Kirchner: con Cristina y el conflicto con el campo, la oposición conservadora encontró un eje, es un tema bien complejo de todos modos, pero le permitió a la derecha cierta posibilidad de acción que no tenía con Kirchner, encontraron un terreno más firme desde el cual operar.
NR. La oposición, en algunos momentos del conflicto, logró quitarle la iniciativa de la agenda a Cristina. Kirchner instalaba los temas, y ahora cuesta más, quizá por esta contraofensiva que estaría habiendo. Ahora, si aceptamos la idea de este tercer momento en que los sectores beneficiados en el neoliberalismo buscan reimponer condiciones, ¿se puede ubicar el arranque en la derrota de Chávez en su proyecto constitucional de 2007?
PS. La derrota en el plebiscito del fin de año alineó a la oposición y eso podría significar cierto giro, habría que ver qué pasa con las elecciones regionales de fin de año. Venezuela y Argentina quizá coinciden en que los dos gobiernos ya acumulan una cantidad de años –más Chávez, obvio- y eso puede producir cierto desgaste y también algún desfase entre cierta retórica nacional popular, por así decir, y en el caso argentino muchas continuidades, por ejemplo en materia petrolera. Eso le quita cierta credibilidad en la pelea entre el campo y el gobierno. Y a veces suena un poco a farsa el «cacerolazo» como la «recuperación popular» de Plaza de Mayo.
NR. ¿Y en Venezuela?
PS. Ahí veo un proceso más largo y un problema serio de gestión de Estado, un desfase entre el voluntarismo de Chávez de anunciar muchísimas cosas y un Estado que no está a la altura de llevarlas adelante, como las misiones o los mercales de venta de alimentos, que parece que no están funcionando del todo bien. Y luego de varios años, es un poco injustificable con los recursos que hay del petróleo, con los que se podría haber encarado más y mejor el tema de la industrialización. También hay problemas de corrupción en la nueva elite que se aprovecha del Estado y que Chávez no puede disciplinar. Todo esto llevaría a algún cansancio y se expresó en el último referéndum constitucional. Hubo una fuerte abstención chavista y eso definió el resultado. Lo mismo veo en la propia complejidad del Partido Socialista Unificado que no termina de cuajar como partido de nuevo tipo o más participativo y masivo.
NR. Hay desgaste, claro. Chávez lleva casi una década, el kirchnerismo va por su sexto año y a Lula en Brasil le queda hasta el 2011. El caso de Chile, con ser diferente porque es el que mantiene el programa económico más neoliberal de los gobiernos progresistas de la región, va por el cuarto mandato de la Concertación y cada elección se le complica más vencer a la derecha de verdad, que profundizaría el modelo neoliberal. Veo ese desgaste, más la prevalencia de lo retórico sobre cambios más sustanciales como un espacio que también aprovecha la derecha para reacomodarse. Aunque el desgaste tiene que ver también con el límite que presentan las propias sociedades, no sólo los gobiernos, para encarar saltos cualitativos más altos.
PS. Hace poco el chileno Manuel Antonio Garretón decía que la izquierda en América Latina no está tomando el poder sino sólo tomando el gobierno. En el discurso de Chávez es más clásica esa idea de toma del poder, creer que es para siempre, que todo se juega a lo máximo, pero ¿la sociedad lo ve así? Me refiero por ejemplo a la idea de socialismo, de la cual se habla sobre todo en Venezuela, algo en Ecuador y no tanto en Bolivia. Digo, hay ahí cierto desfase entre la propuesta de la dirigencia chavista y bastante confusión en el mundo popular, donde la izquierda clásica venezolana no había llegado. Me parece que entre la cultura política que irradia el gobierno y la cultura popular heredada no se llegó a tender puentes más efectivos. ¿No es apresurado hablar de socialismo sin haber preparado antes más el terreno? En todo caso, para volver al planteo original, luego de la derrota de Chávez en 2007, a nivel regional ya se habla mucho menos del socialismo del siglo XXI como se hablaba antes, cuando ese concepto había logrado cierta expansión en la región.
NR. Volvamos a ese planteo de la contraofensiva en Bolivia, y lo que está pasando en el oriente liderado por Santa Cruz.
¿Encaja en lo que estamos hablando, o tiene otros componentes?
PS. En un punto tiene que ver, aunque siempre hay particularidades en cada caso. En el de Bolivia, el accionar opositor de Santa Cruz empezó casi en paralelo al triunfo de Evo Morales, diría que aún antes. La demanda autonómica tiene dos partes, y cabalga sobre un tema histórico: hablamos de un país con muchas dudas sobre su integridad y unidad territorial por las guerras en las que perdió territorio con varios países vecinos y por los problemas concretos de falta de comunicación e infraestructura entre las regiones, un país donde no es sólo altiplano y oriente sino norte y sur (los de Tarija hablan de los «norteños» para referirse al gobierno central de La Paz). Dicho esto, y aclarando que observo una cierta inflación sobre el tema de la autonomía de Santa Cruz, tanto dentro como afuera de Bolivia, decía que la demanda autonómica tiene dos partes. Una más democrática y otra conservadora. La primera son reclamos atendibles a un Estado ferozmente centralizado. Santa Cruz ni siquiera habla de federalismo, no se anima por el tabú histórico del unitarismo y el te mor al separatismo, habla de una autonomía más ambigua, más a la española, donde algunos departamentos (provincias) sean más autónomos que otros menos. Recién en los años 80 en Bolivia pudieron elegirse los alcaldes (intendentes) y en 2005 los prefectos (gobernadores). Eso era muy indefendible.
NR. Bueno, es que en la región, en el siglo XIX, predominó la forma unitaria, en Chile aún el presidente elige a dedo a los gobernadores de las regiones. Pero decías que la demanda autonómica tiene otra pata más reaccionaria.
PS. Sí, obviamente me refiero a que el oriente con eje en Santa Cruz se quiere blindar a los cambios que plantea Evo y ellos no quieren, en particular la política de tierras y en general el giro nacionalista e indigenista del gobierno. Toda vez que hubo un gobierno nacional o popular, por llamarlos de un modo que englobe al MNR y la Revolución del 52, a Juan José Torres en los 70 o Evo ahora, la organización del golpe o de la reacción provino y proviene ahora de Santa Cruz. Igual incluso pasó con la UDP de Siles en los años 80. Dicho sea de paso, Siles ni siquiera podía ira Santa Cruz, Evo al menos va.
NR. No le va tan bien, hay un discurso racista muy fuerte contra su gobierno, agresiones de la extrema derecha...
PS. Pero igual puede ir, y se estima que tiene un tercio del electorado departamental con él. Bien, los movimientos revolucionarios o populares nacieron siempre en occidente, y el oriente se opuso. En la crisis del gas de 2003, hasta se barajó la idea de que Sánchez de Lozada fuera a gobernar desde Santa Cruz. Ahora, por más que Santa Cruz pase a la ofensiva contra la política de Evo, su fuerza no es nacional. Sus planteos son muy radicales pero pasan por evitar que esa política entre en su departamento, pero no tiene fuerza ni hasta ahora líderes (de ellos a los que apoyen) que puedan ofrecer una alternativa nacional.
NR. Pablo, la elite cruceña fue penetrada en años recientes por inversores extranjeros, como los petroleros, o brasileños y argentinos dedicados a la soja o en menor medida a la ganadería.
¿Cómo juegan esos nuevos actores en la conformación de una nueva derecha en Bolvia?
PS. Todavía no son visibles en las elites, sí se habla de un cambio en el sentido que antes había logias cruceñas -Los Caballeros del Oriente y Toborochi- que controlaban las cooperativas de servicios públicos, muy importantes, y en general ciertos espacios de poder, como los comités cívicos. Pero en los 90 perdieron peso y se articula una elite de otro tipo por la entrada del capital extranjero en la soja y el petróleo y el gas por las privatizaciones. Tienen base en Tarija pero la sede de las empresas están en Santa Cruz.
NR. Bueno, la Cámara de Hidrocarburos, por ejemplo, es parte del apoyo del comité cívico.
PS. Sí, en ese caso se ve que en la elite entraron intereses extranjeros. Es curioso cómo generan todo tipo de fantasma en la población, como la idea de que quieren dividir Bolivia. Y hay quienes dicen que como el embajador estadounidense Philip Goldberg (muy activo y criticado por el gobierno de Evo) fue embajador en Kosovo, y como hay dirigentes empresarios de origen croata, hablan de un peligro de «yugoslavización», como en la Segunda Guerra Mundial se hablaba de una «polonización» de Bolivia, por la partición de Polonia... imágenes exageradas que tienen que ver con aquellas dudas de la integridad territorial boliviana. Santa Cruz, en definitiva, lo que sí busca es la desconexión para tratar de impedir un programa de reformas de Evo sobre todo en tierras, en la reforma agraria, en recursos naturales, en impuestos. Y hay que decir que si antes de 2004 un Estado autonómico no era evidente, ahora lo es, y Santa Cruz lo ve como su logro histórico. Hoy la autonomía se acepta en todos lados (incluso el gobierno) aunque cada uno la interpreta a su modo en cuanto a las competencias. Y Evo está muy fuerte, lo vamos a ver en el referendum revocatorio de agosto, impulsado con un muy mal cálculo político por la oposición de Podemos, del Tuto Quiroga.
NR. Hablemos de algo que me parece clave para no poder avanzar más en algunas reformas en toda la región: la capacidad técnica, los cuadros del Estado. Uno ve Bolivia y, si no estuvieran con Evo el vice Alvaro Linera o quizá Juan Ramón Quintana en el gabinete, pareciera que no hay mucho más como para mantener un proceso revolucionario. En Venezuela (como pasó en Bolivia con YPFB o en Argentina con YPF), la salida de cuadros de PDVSA en la era neoliberal vació de inteligencia a la empresa clave. En Ecuador quizá sí hay una segunda línea de Rafael Correa bien preparada, pero no mucho más allá. En Brasil sí el PT ha generado escuela de cuadros, aunque algunos se fueran por la política de Lula, además que el Estado, por ejemplo en Itamaraty (cancillería) tiene una línea de acción de largo plazo
¿Ves como un problema serio la falta de cuadros en estos gobiernos de la región, un déficit que en general no tiene la derecha cuando gobierna?
PS. Sí, no sé si tanto en Argentina, el peronismo logró mantener una estructura con capacidad de gestión, más allá de la opinión de cada uno.
NR. A diferencia del APRA peruano, el PRI mexicano o el MNR boliviano, procesos digamos similares, ciertamente el peronismo, por su eje sindical o porque supo adaptarse a cada etapa reciclándose sorprendentemente, superó la crisis de los grandes partidos. Es un caso muy especial. En Bolivia o Venezuela y otros casos hubo una implosión de viejos partidos y surgieron nuevas elites (aun de derecha, como en Colombia, liderada por Uribe). Y por otro lado, los movimientos sociales no lograron imponer en Argentina, tras la crisis de 2001, un liderazgo distinto y con proyección nacional.
PS. Coincido. El peronismo fue capaz de reciclar mucha gente que por ejemplo había sido importante en el menemismo. Pero en la región sí se nota falta de liderazgo. El chavismo, por ejemplo, ocupó un vacío, igual Correa en Ecuador o el MAS en Bolivia. Con todo Ecuador es interesante porque es casi espejo de Bolivia: hay más cuadros en el gobierno y menos movimientos sociales, Correa defiende la idea de una revolución ciudadana que toma la idea de ciudadanía más individual que corporativa, y dijo que los corporativismos son malos así fueran empresarios, indígenas o sindicales. En Bolivia en cambio llegan al gobierno los movimientos sociales pero hay pocos cuadros. El MAS es bastante pobre en su rol. Evo ha avanzado bien en la alfabetización, en la cuestión sanitaria, pero en otras cosas no puede. Chávez igual, pasó una década y no se ven tantos resultados estructurales. Muchas veces debió hacer un estado ad hoc, como son las misiones. Y el tema de los cuadros y su preparación es un déficit. También influye la idea latinoamericana del caudillismo o de un presidencialismo fuerte.
NR. Con todos los déficit que vemos, sin embargo sería imposible un proceso de integración sudamericana como el que se impulsa con una corriente mayoritaria de otro tipo de gobiernos. ¿Cómo ves ese proceso?
PS. Muchos proyectos son buenos, pero me parece que el déficit es que después no hay posibilidad de procesamiento institucional de las ideas, eso complica la integración muchas veces, incluso Chávez en algunas cumbres actuó así y Lula se enojó («el Mercosur no sirve para nada», llegó a decir en un momento el venezolano) o descalificó lo hecho por los cancilleres. Veo la integración hasta ahora como un proceso más político y de afinidad de los gobiernos que de hechos concretos.
NR. Pero hay aspectos que avanzan, la complementación industrial en algunas ramas en Argentina y Brasil, la cuestión energética, el proyecto Banco del Sur, la posible coordinación algún día de temas monetarios o hasta de defensa, o una cara común frente a organismos globales. Claro, eso no quiere decir que todo vaya sobre ruedas ni que sea de resolución rápida, pero otro tipo de gobiernos no hubieran ido en esa línea. De hecho, proyectos «alternativos » de integración hay, como los del IIRSA que impulsa el Banco Mundial, pero supone una estrategia que mira al mercado externo para exportar recursos naturales, desde soja a cobre, pasando por otros productos agroganaderos o mineros básicamente. En ese sentido me pregunto si estos años con Lula, Chávez, Kirchner, o los más recientes Evo, Correa, Tabaré Vázquez en Uruguay, se aprovecharon lo suficiente como para dejar instituciones de integración perdurables y en avance, como defensa a futuras acciones que puedan poner en peligro esta construcción de unidad sudamericana.
PS. En Venezuela o Bolivia se cambió mucho la subjetividad popular y eso no es poco, pero a nivel más estructural, si por ejemplo llegara otro tipo de gobierno a Venezuela, no está claro qué cambió estructuralmente en ese país con Chávez, me refiero a algo que sea difícil revertir, no las misiones u otras políticas que tuvieron y tienen efecto social pero no son medidas estructurales. Lo que habría que discutir es qué es un proyecto post-neoliberal hoy, más allá de lo retórico, creo que la izquierda latinoamericana está discutiendo poco los procesos nuevos. Cuba es un agujero negro, hay razones nostálgicas… pero no es bueno no discutir lo que está pasando con estas nuevas medidas de Raúl Castro. Por supuesto hay, para hablar de Cuba o de Venezuela o de otro país de la región, grupos duros, trotskistas, que están ahí para criticar y descalificar y decir que son medidas burguesas. Pero hablo de la izquierda que apoya este tipo de procesos. Me gustaría verla discutir más activamente.
NR. Decís si gana otro gobierno en Venezuela. Ese era el tema de esta charla, ¿no? Qué pasa si la reacción logra imponerse. Este escenario no es fatal que se quede para siempre. En Argentina, y a veces lo olvidamos, en 2003 bien pudieron pasar a ballotaje Menem y López Murphy, estuvieron a muy pocos puntos. A Chávez en el golpe de 2002 quizá lo bajaban. Correa no ganó la primera vuelta. Si gana la derecha en Chile será otra cosa, más allá de todo lo tibia que sea la Concertación. En Uruguay, dentro del Frente Amplio hay una línea que maneja el Ministerio de Economía y la relación con EE.UU con Danilo Astori a la cabeza. Lula termina mandato en 2011. A veces me queda la sensación de que faltó capitalizar más este momento democrático en la región, aun aceptando lo difícil de un proceso transformador en esta época, la herencia recibida, los miles de muertos en el camino...
PS. Por eso creo que falta debatir y criticar más, con ánimo constructivo. Sería para entender más este proceso.
NR. Y nos quedaron afuera varios temas, y países. Perú y Colombia, no casualmente los únicos, junto con Chile, con TLC con EE.UU. (en Colombia aún no ratificado, pero ellos tienen algo más peligroso como el Plan Colombia). Otro mapa que se puede hacer de Sudamérica es países que firmaron y que no firmaron ese tipo de TLC. Y nos quedó hablar más de Uruguay y Paraguay, ambos también con gobiernos de centroizquierda que vienen a darle a sus sociedades por primera vez la posibilidad de reformas a fondo luego de tanto tiempo con gobiernos conservadores.
Entradas
esta mui bien este blog
ResponderEliminarquisiera saber cuales son los recursos economicos de america del sur
ResponderEliminar